Игаль *    ([info]yigal_s) wrote,
@ 2006-07-31 17:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:judaism, военные конвенции

Не Шулхан Арух.

Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]


Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.


Вот даже и не знаю,

- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей

а то ли заметить сквозь зубы:

- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.

Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.

(Post a new comment)


[info]genia29
2006-07-31 02:29 pm UTC (link)
да, чкользкая позиция ежли не сказать хуже

(Reply to this)


[info]avigdor
2006-07-31 02:32 pm UTC (link)
"Согласно Галахе во время военных действий такой категории, "

Обратите внимание на Вами же приведенную цитату:
"Согласно Галахе во время военных действий такой категории,..." То есть речь идет о боевых действиях но не о террактах. Да и не говорит никакой рав о том ,что бы убивать детей как средство или цель войны. Когда наносится удар его цель - уничтожение способности противника воевать, но не убийство гражданских лиц. Если же удар наносится с целью убийства именно гражданских лиц он аморален.
Все достаточно просто.
Плохо только то ,что равы поддерживают то ,как ведется эта война - безнравствено и бездарно...

(Reply to this) (Thread)

[info]yigal_s
2006-07-31 02:42 pm UTC (link)
> То есть речь идет о боевых действиях но не о террактах

Кому терракты, а кому и боевые действия. Я не вижу, чтобы раввины одно от другого отличали, раз говорят, что "нет невинных".

Удары по гражданскому населению парализуют тыл, и посему вполне могут быть направлены на "уничтожение способности противника воевать", кстати.

Я вижу Ваши интерпретации, но я не вижу, чтобы они однозначно следовали из текста. А вот разговоры об отсутствии "невинных граждан" в применении к врагу ясно указывают на расхождение вашей интерпретации и текста раввинов. Или же Вы тоже считаете что пятилетний ливанец, убитый израильской бомбой, в чем-то виноват?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2006-08-01 09:00 am UTC (link)
"Кому терракты, а кому и боевые действия. Я не вижу, чтобы раввины одно от другого отличали, раз говорят, что "нет невинных"."

Это простой текст. Прочтите его внимательно. указанно"такой категории" Следовательно рассматриваются разные категории. Вы не видите ,а между тем это очнь просто увидеть.

"Удары по гражданскому населению парализуют тыл, и посему вполне могут быть направлены на "уничтожение способности противника воевать", кстати."

Совершенно верно. И это правильные и корректные удары ,когда целью их является именно то ,что Вы написали. Таковой было ,например ,уничтожение Хиросимы и Нагасаки - и это привело к выдающейся победе над Японской Империей.

"Или же Вы тоже считаете что пятилетний ливанец, убитый израильской бомбой, в чем-то виноват?"

Нет нивиновных означает отсутствие данной категории людей. Вы снова путаете простые тексты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yigal_s
2006-08-01 01:29 pm UTC (link)
> Прочтите его внимательно. указанно"такой категории" Следовательно рассматриваются разные категории.

Там вовсе не рассматриваются разные категории. Там говорится, что по мирному населению можно наносить удары не потому, что это "collateral damage", а имено потому, что нет такой категории - "невинные граждане".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2006-08-02 08:27 am UTC (link)
Кстати - пошел, наконец, по Вашему линку и обнаружил ,что Вы цитируете 7 канал, причем его русскую версию... При том, что похожее заявление совершенно не кажется мне каким то ужасным, цитировать его совершенно некорректно. Редактирует его Громан. Я, когда то ,его увважал. Сегодня он уже много раз доказал ,что является достаточно продажным передергивателем текстов и лгуном. Пожалуйста, найдите текст предоставленный равами. Его действительно интересно обсудить..

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-02 02:16 pm UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-06 08:48 am UTC

[info]yigal_s
2006-07-31 02:56 pm UTC (link)
> То есть речь идет о боевых действиях но не о террактах.

Да и вообще, в чем смысл указания этого момента?

Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2006-08-01 09:02 am UTC (link)
"Да и вообще, в чем смысл указания этого момента?

Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?"

Попробую еще раз...
Ни в террактах и ни во время войны убивать детей нельзя.

Но в случае терракта вину несет террорист а в случае боевых действий - тот, кто развязал войну.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yigal_s
2006-08-01 09:36 am UTC (link)
> а в случае боевых действий - тот, кто развязал войну

не всегда. Убийство комбатанта - легитимно всегда. Убийство ребёнка без военной необходимости - военное преступление, за которое несёт ответственность именно убийца, независимо от того, кто развязал войну.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-01 10:22 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-01 01:16 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-02 08:20 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-02 02:28 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-02 03:30 pm UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-02 03:42 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-03 10:17 am UTC

[info]yigal_s
2006-08-01 09:41 am UTC (link)
> во время войны убивать детей нельзя

опять же, можно. Вооруженных детей можно. Нападающих на солдат - можно. Находящихся около солдат противника или около военных объектов - можно.

Иначе, за жизнь этого ребёнка потом будет уплочено жизнями других людей. Иначе дети противника будут ходить в атаку на танки (их же нельзя убивать!)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-01 10:24 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-01 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-02 08:34 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-02 02:30 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-02 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-02 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-03 09:57 am UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2006-08-03 10:24 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-04 02:50 pm UTC

[info]avigdor
2006-08-01 09:03 am UTC (link)
В данном случае можно говорить и об виновных израильтянах - кровь убитых детей в данном случае и на тех, кто в Ливане поддержал Хизбаллу а в Израиле - партии Кадима, Авода, Мерец и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yigal_s
2006-08-01 09:37 am UTC (link)
В принципе, да. Жертвы - на совести всех, кто усилил Хизбаллу.

(Reply to this) (Parent)

[info]aruta
2006-07-31 02:42 pm UTC (link)
а ведь вы единственный, кто засомневались.

мне не важно, что вы решите, к чему склонитесь. сомнение - вот что важно. только сомнение в шестой заповеди. они у нас, кажется, общие.

(Reply to this) (Thread)

[info]yigal_s
2006-07-31 03:11 pm UTC (link)
Ну, мне мнение равинов не указ - я атеист и заповеди как непреложные истины не блюду. Скажут что разумное - прислушаюсь, а нет - так и нет.

(Reply to this) (Parent)

[info]tananda_
2006-07-31 02:56 pm UTC (link)
Да ведь есть разница между "мирные жители попали под обстрел без малейшего злого умысла с нашей стороны" и "не обращайте внимания на наличие мирных жителей ибо таковых нет".

И Ваше замечание сквозь зубы очень уместно при такой постановке вопроса.

(Reply to this) (Thread)

[info]yigal_s
2006-07-31 03:06 pm UTC (link)
Злой умысел вполне допустим - скажем, если комбатанты врага засели среди мирных жителей (своих ли, наших ли), и мы об этом знаем, то это НАМ РЕШАТЬ, наносить ли удар.

И, опять же, раввины восстают против "христианской морали", выдвигая свою, "иудейскую". И это построение можно принять, если увидеть, что "христианская мораль", а вернее СМИ, требует, в отличие от военных конвенций, от нас невозможного, а "иудейская мораль" обеспечивает, возможно, куда более адекватное приближение к реальности и к военным конвенциям.

Меж тем, вопрос, так реалисты они, или же дикари, по прежднему стоит. Поскольку о чем раввины там действительно думали, можно только догадываться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tananda_
2006-07-31 03:17 pm UTC (link)
Да, злой умысел - допустим. Решение ситуативно. В этом плане оба подхода нелигитимны: ни иудаистский, ни христианский. В обоих случаях наличествует желание заранее сделать выбор на все случаи жизни, не связанный с конкретикой, выбор вообще. Если выбрать взгляд раввинов, мы легко докатимся до геноцида. Но если принять нездоровый взгляд христианского мира - мы докатимся до самоубийства.
Человек реагирует на уникальную ситуацию. Все заранее принятые концепции ограничивают его в выборе. И одинаковый выбор в разных ситуациях может оказаться раз - героизмом, раз подлостью. На то у нас, людей, и есть разум, чтобы различать ситуации, а не хором блеять в заданном диапазоне.

(Reply to this) (Parent)

[info]solomon2
2006-08-01 01:38 am UTC (link)
Тупишь :( Военные действия, ведущиеся суверенным государством в справедливой войне для защиты своих граждан, и действия террористов, направленные против мирных жителей с целью уничтожения этого государства - это две большие разницы. Чтобы это понять - ни первоисточников, ни комментариев читать не нужно.

Еще раз: и полицейский, и преступник могут выхватить пистолет и убить человека, но в одном случае это будет героизм, а в другом - преступление.

(Reply to this) (Thread)

[info]sish
2006-08-01 04:13 am UTC (link)
"Военные действия, ведущиеся суверенным государством в справедливой войне для защиты своих граждан," беда в том,что ОБЕ стороны ведут "справедливую войну для защиты и т.п.",по крайней мере-так говорит пропаганда обеих сторон. Кто вел справедливую,а кто нет-судит победитель после войны.
"действия террористов, направленные против мирных жителей с целью уничтожения этого государства " кому террористы-а кому партизаны. Кроме того,не забываем,что в Израиле призывная армия и всеобщая воинская повинность. Фактически-любой житель старше 18 лет это солдат запаса,вполне себе легитимная цель.
"Еще раз: и полицейский, и преступник могут выхватить пистолет и убить человека, но в одном случае это будет героизм, а в другом - преступление."
Одно "но"-преступник он преступник с точки зрения конкретного закона,и полицейский назначается в защиту того же закона. В данном случае-пример некорректен,т.к. обе стороны считают (по своим законам) противника преступником. И обе считают себя вправе уничтожить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]solomon2
2006-08-01 04:18 am UTC (link)
>по крайней мере-так
говорит пропаганда обеих сторон<

Вот ту-то еще одна собака и порылась!

(Reply to this) (Parent)

[info]yigal_s
2006-08-01 07:59 am UTC (link)
У тебя статус "полицейского" и "преступника" предопределен заранее.

Соответственно, у тебя "полицейский" всегда занимается героизмом, а "преступник" - терроризмом.

И, я так и не понял, ты поддерживаешь идею ударов по мирному населению врага? Ведь, согласно Галахе, такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все виновны. Всех, соответственно, легитимно убивать (или ты думаешь, что раввины говорят что все виновны, но имеют при этом в виду что не всех виновных можно убивать??)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]solomon2
2006-08-01 08:19 am UTC (link)
Я же ж моральный абсолютист ;) Good guys vs. bad guys.

Есть такое понятие collateral damage. На войне это самое неизбежно. Специально бомбить мирное население или даже просто действовать, не считаясь с потерями мирного населения в настоящее время считается нехорошо, т.е. ведет к политическим потерям. Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя. В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично, в соответствии с поставленными военными и политическими целями. Моральной проблемы здесь нет (коль скоро сама война - справедлива), т.е. в моральном плане я солидаризируюсь с равинами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
об чем спор???
[info]yigal_s
2006-08-01 08:28 am UTC (link)
> Есть такое понятие collateral damage.

Это всё достаточно хорошо мне известно.

> Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя.

и это

> В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично

И это тоже.

В общем, это всё достаточно тривиально.

Проблема в том, что то, что ты излагаешь, и то, что излагают раввины - разные вещи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: об чем спор??? - [info]solomon2, 2006-08-01 08:36 am UTC
пикуах нефеш дофек шабат - [info]yigal_s, 2006-08-01 09:26 am UTC
Re: пикуах нефеш дофек шабат - [info]solomon2, 2006-08-01 09:50 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-01 11:44 am UTC
Re: пикуах нефеш дофек шабат - [info]yigal_s, 2006-08-01 01:21 pm UTC
Re: пикуах нефеш дофек шабат - [info]yigal_s, 2006-08-01 03:33 pm UTC
В тему: - [info]solomon2, 2006-08-01 09:57 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-01 03:14 pm UTC

[info]yigal_s
2006-08-01 08:30 am UTC (link)
Проблема в том, что то, что ты излагаешь (про collateral damage и прочее), и то, что излагают раввины (про "нет невиновных") - разные вещи.

> Good guys vs. bad guys.

фильмов насмотрелся. Понимаю, понимаю...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]solomon2, 2006-08-01 08:37 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-01 09:33 am UTC
(no subject) - [info]solomon2, 2006-08-01 09:51 am UTC
(no subject) - [info]yigal_s, 2006-08-01 01:21 pm UTC

[info]avigdor
2006-08-03 10:59 am UTC (link)
Очень интересное обсуждение.
http://baron-dogger.livejournal.com/141510.html

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…